Analysephase in der Organisationsberatung. Deep Dive mit Michel Eggebrecht Teil 1

00:00:00: Willkommen zum Podcast Systemisch Agil.

00:00:02: Mein Name ist Florian Zapp, ich bin systemischer Organisationsentwickler und heute mal wieder zugeschaltet.

00:00:09: Michael Elgebrecht ebenfalls systemische Organisations-Entwickler.

00:00:13: Hi Michel!

00:00:14: Schön dass wir miteinander sprechen

00:00:16: Freut mich auch.

00:00:18: Wir wollen weitermachen wo wir aufgehört haben wenn wir chronologisch über Beratungsprozesse sprechen.

00:00:23: Wir haben uns ja letztes Mal mit dem Thema Auftragsklärung beschäftigt Und da schließt sich jetzt eine weitere Phase an, die ich muss sagen selber auch lange unterschätzt habe.

00:00:38: Wir nennen es mal Analysephase manche sagen auch Diagnosephase.

00:00:41: das sind wir als Systemiker natürlich und Konstruktivisten vorsichtig was das Thema Diagnase angeht weil das so objektiv klingt.

00:00:49: aber wir wollen genauer hinschauen und zum einen uns Gedanken machen warum Ist das überhaupt wichtig?

00:00:58: Warum kann man nicht einfach mit dem, was die Kunden uns liefern loslegen und zum anderen natürlich ein bisschen methodisch in den Maschinenraum schauen.

00:01:08: Was kann man da so machen?

00:01:09: Und natürlich wie machen wir das?

00:01:11: Ich glaube, da arbeiten wir sehr ähnlich.

00:01:13: haben wir schon im Vorgespräch gemerkt und vielleicht auch den einen oder anderen Stolperstein und die eine oder andere Gefahr noch mitgeben

00:01:24: ja

00:01:26: ich habe Gedacht Michel, wir können ja mal anfangen.

00:01:29: Das naheliegendste wäre ja zu sagen die Kunden sind doch Experten für ihr Problem.

00:01:35: Warum reicht das denn nicht einfach wenn man den Auftraggeber fragt was ist da los und dann losrennt?

00:01:46: Ich glaube ein Punkt den wir beide jetzt noch mehr stressen müssen aber der natürlich extrem wichtig blinden Flecken und Tabus, also der Beobachtungskommunikationslatänzen.

00:02:00: Dass es einfach Kommunikationsmuster gibt in denen bestimmte Dinge die man ansprechen könnte nicht angesprochen werden das sind die Kommunikationlatänze um den Strukturschutz zu wahren.

00:02:15: Also so dass wer das nochmal in der Tiefe sich anhören will kann die ganze Folge die ich dazu mal gemacht habe anhören.

00:02:24: Und das andere natürlich blinde Flecke.

00:02:25: Das heißt, es ist irgendwie naheliegend diese Person die uns was schildert.

00:02:31: Die schilder natürlich nur das, was sie wahrnehmen kann und hat ihre blinden Flecke, ihre Interpretationsmuster und liefert uns natürlich nur eine Möglichkeit wie man das sehen kann so dass ein Analysephase allein deswegen Sinn macht dass man mit anderen Perspektiven ergänzt, neben der, mit dem man da vielleicht gesprochen hat.

00:02:55: Die ja häufig auch Führungskräfte sind.

00:02:58: Ich würde ergänzen die Kunden, die auf uns als externe Berater, als Berater zukommen.

00:03:03: Die haben wir in den Regel auch schon was probiert und kommen sozusagen das Problem tauch nicht auf und sie rennen sofort zu uns sondern die haben sich damit schnell miteinander gesetzt Sachen probiert.

00:03:12: Und das was Sie probiert haben basiert auf bestimmten Annahmen und zumindest Bis sie zu uns kommen, haben Sie es mit diesen Annahmen nicht gelöst.

00:03:21: Und ich finde das kann auch noch mal so ein Argument dafür sein nochmal gut hinzuschauen und auch nochmal gucken auf welchen anderen basieren die Ideen was der Kunde denkt, was man tun sollte?

00:03:31: Und könnte man aber vielleicht auch auf ganz andere Annahme kommen oder die nochmal in Frage stellen?

00:03:36: Absolut!

00:03:38: Was ja die Systemtheorie auch da bietet sind Möglichkeiten andere Annahmen zu entwickeln, also andere Beobachtungsmuster.

00:03:49: Damit fängt es vielleicht schon an, zu sagen guck doch mal anders hin aber dann natürlich vor allem andere Erklärungsmustern zu liefern.

00:03:56: und das was ihr da seht, das könnte auch anders erklärt werden und wenn man andere Erklärungsmusta hat, hat man andere Interventionsmöglichkeiten.

00:04:05: Ja, wenn du von der Erklärung sprichst ich finde das ein total wichtiger Punkt den er eben schon so angedeutet hast mit mehr Gesprächen von Analyse nicht von Diagnose weil wir anstehender wecken wollen, dass wir jetzt hier die objektiven Ursachen rausfinden.

00:04:18: Sondern wir gucken nach anderer Erklärung.

00:04:21: mit der Idee könnte ja nützlich sein anders mal drauf zu schauen auf andere Ideen zu kommen finde ich einen total zentralen Punkt weil es ist ja nicht so ne?

00:04:29: Also wir gehen ja nicht rein mit die Idee Wir finden jetzt das Objektiv die Objektive richtige Ursache heraus sondern wir spiegeln andere Hypothesen andere Erklärungen natürlich begründete Erklärungs.

00:04:42: Und dann ist sowieso die Frage, was passiert damit?

00:04:45: Das entsteht meistens in einem Gespräch.

00:04:48: Wenn man am Ende etwas zurückspiegelt und sieht, man hat das resoniert und nicht.

00:04:52: Das ist anschlussfähig und das auch nicht

00:04:55: absolut.

00:04:56: Neben den Kommunikations- und Beobachtungslatenzen will ich noch auf einen Mechanismus aufmerksam machen, den wir ja ganz häufig erleben.

00:05:07: in dem Rahmen des Strukturschutzes, also das soziale System.

00:05:12: In unserem Fall Organisationen gerne versuchen nicht vermenschlich das jetzt mal die Struktur an Unangetastets zu lassen weil das mit sehr viel Aufwand und Unsicherheit verbunden ist gibt es ja einen Mechanismus.

00:05:28: den der noch ganz zentrales nämlich dass bestimmte Symptome oder Probleme an Personen oder Personengruppen festgemacht werden Und das habe ich hier nochmal rausgesucht, ist mir das erste Mal begegnet.

00:05:42: Bei Königswieser und Titscher, die haben ja so ein Grundlagentext über systemische Organisationsberatungen geschrieben, grandioser Text.

00:05:51: und dort haben sie eben schon gesagt diese Lokalisierung an Personen- und Personenkruppen dient auch als Strukturschutz.

00:05:57: Das setze ich das erste mal, dass mir das jenseits der Luhmann Werke in dieser Deutlichkeit aufgefallen ist zur Perfektion Judith Muster und ihre Kollegen in dem Buch Die Humanisierung der Organisation gebrachte, wo das ganze Buch sich ja praktisch darum trägt mit welchen Mechanismen.

00:06:18: Organisationen die Strukturprobleme, die sie haben auf Mitarbeiter verschieben.

00:06:26: Wer das?

00:06:27: Also absolute Leseempfehlung für das Buch, aber auch ein... Dazu haben wir mit Judith Muster eine tolle Folge gemacht.

00:06:33: Das sollte man kennen weil man da immer wieder drauf reinfällt sogar selber Aber natürlich auch häufig diese Angebote bekommt indem man sagt Wir bräuchten agilere Mindsets, wir bräuchen innovativere Menschen.

00:06:49: Ich habe es neulich wieder erlebt Da wurde gesagt das Programm läuft nicht Die Menschen wissen einfach nicht, wie man in den IT-Projekten sich verhält.

00:06:59: Also alles das sind ja so Versuche Strukturprobleme auf Mitarbeiter oder Mitarbeitergruppen.

00:07:07: also diese Unterscheidung finde ich auch noch mal sinnvoll.

00:07:09: Man kann natürlich sagen es liegt daran dass der Vorstand einfach zu blöd ist und ich weiß was auf der operativen Ebene geschieht.

00:07:17: aber man kann eben auch sagen Das mittlere Management die Lehmschicht kann nicht loslassen, also das funktioniert auch mit Personengruppen.

00:07:24: Und um sowas auf die Spur zu kommen und das wäre ja dann nämlich genauso ein Erklärungsmuster.

00:07:30: Menschen sind nicht in der Lage und dann wäre natürlich die folgerichtige Intervention aus dieser Perspektive versetzte die Menschen in die Lage indem du sie trainierst veränderst wie auch immer dort eben hinzuschauen und zu sagen vielleicht liegt es gar nicht an den Menschen sondern woanders.

00:07:48: und dann hat man plötzlich auch ganz andere Interventionen, in denen man nämlich versucht das System zu verändern und nicht die Menschen.

00:07:53: Ich hätte ein Beispiel!

00:07:55: Ja bitte gerne

00:07:56: schon bisschen her aber das war ganz spannend weil da so viele strukturelle Faktoren so eine Rolle gespielt haben.

00:08:05: Wir haben ja Agilität eingeführt mit der Idee wir schaffen es dass ein Team mehr Innovation produziert und das funktioniert nicht.

00:08:12: Da war denn auch kein schnellem Raum.

00:08:13: das liegt irgendwie an den Leuten Oder vielleicht an der Methodik Agilität, aber da klang es mehr durch.

00:08:18: Na ja, vielleicht haben wir das mit den falschen Leuten eingeführt und da habe ich dann auch eine Analyse gehabt.

00:08:23: Und eigentlich eine ziemlich simple Analysee, ich hab mir ein paar Leute gesprochen... ...und dann kamen ganz schnell so Dinge raus wie naja, wir haben hier so dermaßen Zeitdruck.

00:08:31: wenn ihr jetzt einer von uns auf die Idee käme mal was kreativ auszuprobieren wird einen auf dem Deckel bekommen können wir nicht bringen.

00:08:37: und deutlich sie haben ne One Face zu Customer Policy.

00:08:42: also wo klar war Wir dürfen mit dem Nutzer unser Software gar nicht reden.

00:08:46: Sondern es gibt eine Fachabteilung, deren Job ist das und wenn wir auf die Zugehen oder Dienstreview einladen, kriegen wir ihn auf den Deckel.

00:08:53: Und das lädt natürlich auch nicht gerade ein sich kreative Lösung für Probleme zu überlegen Wenn man die Probleme nicht aus erster Hand verstehen darf und sich jemand anders dafür verantwortlich fühlt und auch von der Organisation so gedeckt wird.

00:09:05: Das ist deine Aufgabe oder die Aufgabe der Fachabteilung.

00:09:08: Sich die Lösungen für die Probleme zu Überlegen Und das Software-Entwicklungsteam hat es dann bitte umzusetzen.

00:09:14: Ja, und das sind natürlich Erklärungen die möglicherweise ins Nachdenken bringen.

00:09:19: Zumindest war das dort so.

00:09:21: Ich habe auch noch ein Beispiel Einführung von einer Matrixorganisation.

00:09:25: Du kennst ja das Prinzip und die Hörerinnenhörer auch.

00:09:28: man teilt Die Führung in diesen Matrix-Organisationen, dann meistens in eine fachliche und disziplinarische Führungen.

00:09:37: Und die fachliche Führer ist eben diese Prozessorientierung.

00:09:43: In dem Fall war es auch so ein bestimmter Thema.

00:09:45: Und Menschen arbeiten dann crossfunktional aus verschiedenen Bereichen an einem bestimmten Thema... ...und haben eine fahrliche Führerin, die sagt wie geht's inhaltlich in diesem Thema weiter?

00:09:56: Hängen aber disziplinärisch irgendwo anders und haben dann noch ein Disziplinarischen vorgesetzt.

00:10:01: Der dann so die Theorie eben von Urlaubsanträgen über Mitarbeiter Gespräche, also merkt man auch schon wie schwierig das ist.

00:10:08: weil was soll der sagen wenn erfachlich das gar nicht mitkriegt kann man aber alles lösen?

00:10:12: Das wurde eingeführt und dann stellte sich raus die ehemals kompletten disziplinarisch unfachlich zuständigen Führungskräfte die jetzt nur noch disziplinärisch zuständig waren haben sich trotzdem dauernd fachlich eingemischt.

00:10:30: Und dann war völlig klar, so ist das?

00:10:33: So sind diese Führungskräfte die können nicht loslassen.

00:10:36: Kontroll, Mikromanagement... Die haben nicht verstanden das Big Picture und so weiter.

00:10:42: Dann war so die Frage mit welchem Training kann man das denen beibringen?

00:10:48: Und dann kam man auf eine ganz verrückte Idee zu sagen Analysephase lass uns doch mal mit denen sprechen!

00:10:54: Und dann sprach man mit den ersten Ich würde total gerne mich da komplett raushalten, aber vor acht Monaten wurden mit mir Ziele vereinbart in meiner individuellen Zielvereinbarung und da steht Ergebnis Thema XY wird umgesetzt erfolgreich.

00:11:11: Und dafür kriege ich einen Bonus.

00:11:14: also natürlich mische ich mich da ein ja?

00:11:17: Und dann hat man festgestellt oh!

00:11:19: In der Tat es ist zwar eigentlich jetzt wenn man so erzählt absolut naheliegend Aber man hatte tatsächlich einfach vergessen, dass diese Personen in ihren individuellen Zielvereinbarungen noch operative Ziele hatten und die natürlich alles dran gesetzt haben.

00:11:34: Diese Zielvereinsbarung möglichst gut zu erfüllen um dann ein Bonus zu bekommen.

00:11:37: Ich finde das

00:11:38: ist so ein schönes Beispiel weil man oft zu leicht drehbaren Stellschrauben auch kommt.

00:11:42: Genau!

00:11:43: Und der Hebel war natürlich einfach diese Ziel-Vereinbarung zu verändern ja?

00:11:47: Natürlich mag es dann auch... Das ist ja immer das sagen andere Ja aber Es gibt es ja trotzdem und das kann ja auch beides richtig sein.

00:11:55: Natürlich mag's Menschen geben, die sich einmischen und nicht loslassen können aber... Und das kann man auch bei Judith Muster so schön lernen wenn etwas Massenphänomene sind.

00:12:05: Das finde ich so eine tolle Heuristik.

00:12:07: also wenn etwas ganz häufig auftritt in der Organisation dann ist die Chance recht hoch dass es da um Strukturproblem geht.

00:12:15: Es sei denn diese Organisation hat jetzt ganz ausgefeilte Recruiting Prozesse, die jetzt nur Menschen, die nicht loslassen können oder so einstellt.

00:12:24: Aber wenn das sowas ganz häufig passiert dann lohnt sich das dahin zu schauen und zu überlegen ist das nicht vielleicht ein Strukturproblem?

00:12:30: Ja!

00:12:31: Und ich finde es ist auch ein Kriterium zu gucken was führt mich denn zu beweglichen Stellhebeln?

00:12:39: Ich kann ja da relativ leicht schraue...ich muss ja gar nicht wissen was ist nun die richtige Ursache?

00:12:43: sondern was ist das wo ich mal schnell was ausprobieren kann und dann gucken kann ob's einen Effekt hat?

00:12:48: und an Menschen rumzuschrauben, wüsste ich nicht wie ich das machen soll oder mehr möglicherweise mit aufwendigen langen Trainings.

00:12:55: Aber mal zu gucken was passiert wenn man die Zielvereinbarung anders macht ist ja irgendwie denkbar günstig.

00:13:01: Ja du hast nämlich ein finde ich ein weiteres Argument angebracht weil viele Menschen sagen ja dann wenn du jetzt aber das schaffst durch Training die Menschen mit neuen Sichtweisen und neuen Handlungsoptionen auszustatten ändern sich dann vielleicht nicht auch solche Dinge?

00:13:19: und oft ist die Antwort ja möglicherweise, aber macht das mal.

00:13:25: Ja?

00:13:25: Und selbst wenn es machbar ist was ist also effizienter?

00:13:32: Mal gucken wie.

00:13:33: wir passen mal die Zielvereinbarung an oder wir führen fünfzig Leute durch intensive Trainingsmaßnahmen und üben mit denen loszulassen.

00:13:43: Insofern selbst wenn das ein Weg wäre, dass man es schaffen könnte.

00:13:46: Dass dann irgendwie durch ganz viel individuelles oder ähnliches aber jeweils individuellen Verhalten sich insgesamt Phänomene ändern würden.

00:13:57: Selbst wenn das möglich wäre ist es bestimmt nicht die einfachste Version wie man Veränderungen angehen kann, wenn sie überhaupt möglich ist.

00:14:06: In vielen Fällen also gerade das was wir ja häufig so mit Mindset und so weiter... ...ist es ja sogar aus meiner Sicht sowieso gar nicht extern veränderbar.

00:14:14: Menschen können sich verändern, wenn Sie das wollen.

00:14:17: aber jeder der das selber mal versucht hat merkt ja selbst wenn man's will!

00:14:22: Mit was für Hindernissen das verbunden ist?

00:14:24: Und wenn man´s nicht will dann noch umso mehr.

00:14:26: Ja also wir haben glaube ich Und es ist aber auch sinnvoll, dass wir uns da so ein bisschen Zeit nehmen ganz gut hingeführt.

00:14:36: Warum?

00:14:37: Es sich lohnt andere Erklärungsmuster, andere Beobachtungsperspektiven einzunehmen.

00:14:46: Die Frage ist ja jetzt wie tut man's?

00:14:48: weil offensichtlich reicht es ja nicht zu sagen vielen Dank können Sie jetzt aber mal sagen woran es wirklich liegt Wenn es so einfach wäre, das heißt wie kommen wir jetzt an andere Perspektiven?

00:15:04: An möglicherweise andere Erklärungsmuster?

00:15:08: und wie kommen zu unseren eigenen Hypothesen.

00:15:12: Ich würde mal loslegen ganz chronologisch also es gibt irgendein Auftrag und der bestimmt schon in welche Richtung die Analyse denn irgendwie zielt.

00:15:25: Also Anfang stelle ich mir die Frage, wofür soll die Analyse nutzen?

00:15:29: Brauchbar sein und was ist das Erkenntnisinteresse, wonach frage ich.

00:15:35: Und dann kann es sein dass der Auftrag lautet uns halten die Leute Sicherheitsvorschriften nicht ein und wir verstehen nicht warum.

00:15:41: So du könntest sein und dann können man mit Leuten sprechen oder mal beobachten sich Prozessbeschreibung anschauen und dann gewinnt man vielleicht irgendwie Ideen darüber, woran das liegen könnte.

00:15:53: Das kann sein dass es irgendwie Konflikte zwischen IT- und Fachbereich gibt.

00:15:57: wiederkehrend dann spreche ich mit anderen Leuten und stelle andere Fragen und versuche andere Dinge rauszufinden.

00:16:05: Kann sein, dass irgendwie im Raum steht wir überlegen umzustrukturieren sind aber noch nicht so ganz sicher was für Folgeprobleme rechnen müssten wenn wir's machen.

00:16:14: also das Thema oder der Auftrag bestimmt schon mal ... relativ stark, in welche Richtung geht's und auf der Grundlage... ... überlege ich mir dann einen Vorgehen aus einem Analyse-Design.

00:16:26: Das finde ich total nachvollziehbar.

00:16:29: jetzt hast du ja aber schon sehr dankbare Beispiele genommen wo jemand sagt wir wollen verstehen warum?

00:16:36: Es gibt ja auch durchaus einfach den Auftrag.

00:16:40: moderieren sie zwei Tage Teamklausur zum Thema Wie wollen wir zusammenarbeiten?

00:16:48: Ja.

00:16:48: Und dann ist ja nicht in der Fragestellung schon angelegt, sich erstmal auf die Suche zu machen und dann erlebe ich manchmal das Kunden sagen oder das Kunden mit Zurückhaltung reagieren und sagen im Moment mal Ich will das Problem ja lösen!

00:17:04: Ich will jetzt nicht noch Geld dafür bezahlen, noch mehr vom Problem zu verstehen.

00:17:11: Wie gehst du davor, wenn ich ein ganz praktisches Beispiel finde?

00:17:16: Weil zwei Tage Teamklausur-Moderation.

00:17:19: Da kann man ja jetzt auch rein der Verhältnismäßigkeit nicht sagen prima dann führe ich so dreißig Interviews vorher.

00:17:27: das wird so ein paar Monate dauern.

00:17:28: Dann kriegen wir inzwischen Bericht.

00:17:30: wie geht man damit um?

00:17:33: also Ich werb schon häufig im Rahmen von Auftragsklärung für eine Analyse.

00:17:38: Das hängt vom Thema ab.

00:17:39: Es gibt Dinge, da mache ich schieblich keine Analyse vorweg und es gibt aber genug Aufträge wo ich denke das ist total hilfreich.

00:17:45: Und ich mach gerne auch um beim Beispiel zu bleiben für so Team-Klausuren.

00:17:51: Ich spreche gerne mit Leuten vorher damit sich die Teamklausur viel zielführende aufbereiten kann.

00:17:56: Also ich forschne, was sind ... Was sind Knackpunkte?

00:17:59: Die vielleicht in der Gruppe nicht einfach auf den Tisch kämen.

00:18:02: Du hast vorhin schon über die Kommunikationslatenzen gesprochen.

00:18:09: Da werbe ich dann für, also da sich dann worum ich das in dem Kontext für diesen Auftrag verhilfreich halte.

00:18:17: Und oft genug... Also lassen sich Kunden dann da meiner Meinung nach auch drauf ein.

00:18:26: Ich mache es nicht immer.

00:18:27: Es gibt bestimmte Situationen zum Beispiel im Konflikt.

00:18:30: bei bestimmten höhereskolierten Konflikten bin ich vorsichtig weil wenn ich damit vor Leuten vorher Interviews geführt habe, da muss ich damit rechnen dass in der Klausur oder in der Mediation, Leute mit Rechnen oder so Fantasien haben.

00:18:42: Der hat bestimmt schon mit dem darüber gesprochen und das ist für mich einfacher wenn ich da wenig weiß und alle Fragen ganz blöd stellen darf und niemand die Fantasie haben muss.

00:18:53: Ich hätte schon irgendwelche Vorabsprachen gehabt aber an ganz vielen Fällen werbe ich wirklich für eine Analyse.

00:19:00: Das ist beim konkreten Fall immer ein bisschen unterschiedlich.

00:19:02: was die Gründe dafür sind?

00:19:03: Ich bin total bei dir.

00:19:05: einen Punkt hast du noch angesprochen Man muss sich gut überlegen, was soll mir diese Analysephase überhaupt beantworten?

00:19:13: Ich erlebe das gerade in unseren Weiterbildungen.

00:19:16: Wenn die Menschen dann so begeistert sind und dieses ganze Repertoire an den unterschiedlichsten Dingen auf die man gucken kann – auf Programme, auf uns so weiter ja!

00:19:26: Dann fängt man an, begeistered in alle Richtungen zu gucken und vergisst manchmal dass es natürlich nur darum gehen soll inhaltlich dafür notwendig ist.

00:19:37: Also wir vermessen ja nicht grundlos, du gehst ja auch nicht zum Arzt und sagst wie lang ist mein Blinddarm?

00:19:43: Willst einfach mal so wissen!

00:19:46: Und so würde man jetzt auch nicht einfach wild irgendwelche Dinge analysieren in Organisationen die überhaupt nichts mit dem Auftrag zu tun haben weil es spannend sein könnte oder weil man's kann, weil man das jetzt gelernt hat.

00:19:57: Das ist eine Falle in die man tappen kann.

00:19:58: also natürlich nur soweit man gefühlt hat ist für diesen Auftrag relevant

00:20:03: Und man könnte auch immer unendlich viel analysieren.

00:20:06: Also ganz klar, man muss irgendwo einen Punkt machen.

00:20:11: Ja ich finde wo du auf deine Ausbildung hinweist ist auch immer hilfreich nochmal zu reflektieren mit welchen Bränen läuft man eigentlich durch die Gegend wenn man analysiert also wenn man das System theoretisch drauf schaut Dann wird man auf andere Dinge schauen, dann guckt man auch was in beobachtbarer Muster.

00:20:29: Wie könnte man das hier durch Spielregeln oder Erwartungsstrukturen erklären?

00:20:32: Welche Rolle spielt der Rahmen also die Umwelt irgendwie der Einheit, die es dazu untersuchen geht?

00:20:38: und man könnte aber auch... Und ich finde dass ist hilfreich, das auch immer wieder zu reflektieren.

00:20:42: welche Brillen helfen wir eigentlich in welcher Art von Auftrag?

00:20:45: Gruppendynamisch draufschauen und gucken okay wer fühlt sich hier vielleicht irgendwie im Team am Rand?

00:20:51: wo wird um Einfluss miteinander gerogen?

00:20:53: Das sind dann andere Brillen Die ich dann nach vorne rücke.

00:20:57: Oder wenn man im Agilentumfeld unterwegs ist und eine Scrum-Einführung nicht geklappt hat, dann nimmt man vielleicht wirklich die Brille der agilen Prinzipien und überlegt okay wo werden die eigentlich wie gelebt?

00:21:08: Und wo tragen sie Früchte und wo nicht?

00:21:10: Dann kann man natürlich auch systemisch mit drauf gucken.

00:21:13: Wo gibt es Erwartungsstrukturen oder Entscheidungsprämissen, die dem entgegenstehen?

00:21:19: Ich finde das hilfreich... mir das klar zu machen, bevor ich in den Auftrag reingehe.

00:21:23: Okay was sind eigentlich die Brillen, die mir hier gut helfen können?

00:21:26: Ich halte für verschiedene Kontexte, verschiedene Brillen für uns nicht hilfreich aber ich halt nicht... Stimmt, ich gucke auch immer wieder systemisch drauf weil ich es einfach nützlich finde.

00:21:37: und gleichzeitig habe ich auch manchmal Mediationsaufträge wo ich sage jetzt brauche ich eine klassische Konfliktanalyse Eskalationsstufe Modell Friedrich Glaser.

00:21:45: wenn ich die Eskalation Stufe nicht hab dann weiß ich nicht ob eine Mediation mit den machen kann und welche Art von Mediation?

00:21:52: Ja, total.

00:21:52: Manchmal wird ja auch immer den Systemikern vorgeworfen nie auf die Menschen zu schauen.

00:21:59: natürlich macht es auch manchmal total Sinn mit einer individual-psychologischen Prille auf Menschen zu schauen aber eben nicht als Default-Modus Wir erklären uns immer alles durch Unzulänglichkeiten der Menschen sondern da wo es Sinn macht Und manchmal ist das natürlich Fälle um Einzelpersonen, da geht es um Konflikte.

00:22:21: Da geht's möglicherweise um Fehlverhalten oder auch um Unzulänglichkeiten was auch immer.

00:22:27: das macht dann in dieser Welt oder in diesen Einzelfällen total Sinn aber eben nicht immer.

00:22:32: Das ist hier nur das wofür wir werben wollen.

00:22:34: wenn du halt mit Einzelpersonen arbeitest mach natürlich die individualpsychologische Brille sind.

00:22:38: Aber Wenn Du Mit Strukturen Arbeitest Dann Macht Möglicherweise Die strukturbrille sind Ja Gut also Wir Haben uns überlegt Was Wollen wir eigentlich?

00:22:48: ... mit der Analysephase, um was geht es uns?

00:22:52: Wie geht's weiter.

00:22:53: Also ich überlege mir dann wirklich ein methodisches Vorgehen... also spreche ich mit Leuten einzeln, wenn ja mit wem, wie vielen?

00:23:00: beobachte ich Meetings, schaue ich mir Dokumente an und lasse mich mir mal einen Organikram vorlegen eine Prozessbeschreibung.

00:23:06: Mache ich in Fragebogen, wenn Ja schnellstelle ich da irgendwie offene Fragen.

00:23:10: die Leute können in Schriftformen das Beantworten anonym oder skaliert.

00:23:15: Was mache ich anonym?

00:23:17: was vielleicht doch offen in der Gruppe, ich kann ja auch mit Gruppen sprechen.

00:23:21: Also da überlege ich mir den Vorgehen wie ich denn nun die Analysephase durchführe?

00:23:28: Ich finde es ist...ich find's häufig hilfreich mit Einzelinterviews zu starten.

00:23:34: also ich mach das ganz gerne!

00:23:35: Ich habe meine Analysemethoden, die ich irgendwie gerne einsetz und Analysimetungen, ich mache relativ selten Fragebögen Beobachtung mache Wenn ich das gefloppte Auftrag ist, schon relativ klar und es geht darum, Planungsprozess zu überarbeiten.

00:23:50: Dann schaue ich mir die Planungstermine an, setze mich mal mit rein?

00:23:52: Genau!

00:23:53: Also da überlege ich mir einen Vorgehen und das hängt auch ganz stark vom Auftrag ab was irgendwie mir sinnvoll erscheint.

00:23:58: Ich arbeite relativ oft mit einzelnen Interviews weil man da sehr konkret werden kann Und ich habe die Idee...ich darf nicht auf so einem Level bleiben von ja unsere Kommunikation ist schwierig sondern ich muss da viel genauer rein.

00:24:12: Woran machst du das fest angenommen?

00:24:14: Ich würde euch filmen, woran würde ich denn sehen dass es schwierig läuft?

00:24:17: hast du mal ein Beispiel?

00:24:18: und so weiter.

00:24:20: Wenn du magst einen praktikablen Dreischritt den ich ganz gerne mache nicht immer alle drei Schritte hintereinander sondern als eine Möglichkeit Analysephase zu gestalten.

00:24:33: wenn der erste wäre zu sagen manchmal, wenn man wirklich das Gefühl hat hier geht es jetzt nicht so sehr verstehen der Muster dahinter oder gar Kommunikationslatenzen vorsichtig gefährlich.

00:24:45: Sondern wenn man einfach das Gefühl hatte ist total unklar dann machen wir sowas das nennen wird erweiterte Auftragsklärung.

00:24:53: Das heißt der erste Schritt is ein Workshop in dem man einfach nochmal zusammen sich überlegt was ist eigentlich der Auftrag und dass das löst natürlich diese anderen Fragestellungen, aber wenn man es Gefühl hat also das ist ja auch total okay.

00:25:09: Manchmal ist es so dass Kunden viele Jahre oder sich mit einem Thema schon beschäftigen und viel versucht haben und da in der Tiefe drinstecken und genau Auskunft geben können.

00:25:19: manchmal ist es aber auch so dass die selber eher ein diffuses Störgefühl haben und ich sehe ja gerade deswegen Beratung suchen weil sie nicht die Analyse Instrumente haben eher darum geht, mal so eine Vorsortierung zu machen.

00:25:36: Gerade auch wenn sie vielleicht noch nicht so oft mit Beratung zusammengearbeitet haben und auch noch gar nicht wissen was kann andererseits die Beratungen hier eigentlich bieten?

00:25:45: Sodass wir dann oft einen halben Tag oder manchmal auch Tag uns nochmal Zeit nehmen und dann zusammen mit den Kunden überlegen Auch im Sinne von Scope um was soll es gehen in welcher Reihenfolge Was sind Prioritäten wie könnten Vorgehen aussehen?

00:26:02: Zwei, drei Mal ist es uns schon passiert dass dann die Kunden gesagt haben Boah super das hat uns total geholfen wir brauchen jetzt gar keine Beratung mehr.

00:26:12: Weil oft der erste Ort ist an dem sich dann wirklich ganz strukturiert mal über so eine Fragestellungen Gedanken gemacht wird.

00:26:20: also das kann total helfen und entlastet einen auch als Berater selber.

00:26:24: wenn man so das Gefühl hat ich kriege einfach keinen Haken dran was Um was soll's gehen?

00:26:29: Das hast du ja manchmal auch, ne.

00:26:30: Dann geht es vom Großen ins Kleine und ändern wir irgendwie das ganze Unternehmen oder machen wir erst mal einen halben Tag Workshop und so wo man dann so denkt Moment Ja ich kann.

00:26:40: können Sie uns schon mal ein Angebot machen, wo alle Optionen dargestellt

00:26:43: sind

00:26:46: Und dann zu sagen Nein Moment also um sinnvolles Angebot zu machen muss sich noch einmal etwas verstehen macht natürlich dann nur bei größeren Aufträgen Sinn.

00:26:55: dass wäre so dass das eine wirklich so Dinge auf über die man sich einfach noch nicht so Gedanken gemacht hat.

00:27:03: Das zweite wäre und das hast du auch schon angesprochen, was so ein Mittelding ist zwischen nichts und ich mache ganz viele Einzelinterviews sehr ausführlich dass man mit einzelnen Personen spricht.

00:27:16: So eine Art Repräsentantenfunktion ja?

00:27:20: Das finde ich.

00:27:21: zum Beispiel zwei Tage Team Klausur team hat zehn Leute Es ist inhaltlich nicht zeitlich vom Budget nicht abbildbar, jetzt zehnmal eine Stunde Interview und so weiter.

00:27:34: Dann kann man ja sagen hey ich würde gerne mal mit drei Leuten vorher sprechen.

00:27:39: Und dann versuche ich immer zu sagen eine Person die ganz kurz dabei ist, eine Person, die schon ganz lang dabei ist also dass man...und dann kann man in diesen Einzelgesprächen ein bisschen mehr Hintergründe erfahren.

00:27:53: Man hat natürlich und das hast du eben auch schon angedeutet da das Problem, dass sich dann manchmal die Frage stellt warum Person X und nicht ich.

00:28:01: Und du dann natürlich zwar mehr Perspektiven aber immer noch vorgeprieft bist.

00:28:08: Was mir mal passiert ist ganz am Anfang meiner Beratertätigkeit Ich habe mal am Anfang mir keine Gedanken darüber gemacht.

00:28:14: was mache ich denn mit den Ergebnissen?

00:28:18: dieses Vorgehen gewählt, hat das Gefühl ich verstehe noch nicht alles.

00:28:21: Dann hat sich das durch Krankheit und Termin usw.

00:28:23: immer weiter verschoben.

00:28:25: Und dann hatte ich ein paar Tage bevor der eigentlichen Teamklausur diese Vorgespräche... ...und dann kam raus, eigentlich müsste ich die ganze Klausur anders machen.

00:28:36: Aber das ging nicht mehr!

00:28:37: Das heißt man sollte sich in einer Analysephase immer vorher überlegen, was mache ich eigentlich mit den Ergebnissen die daraus kommen und verändern wie was?

00:28:45: Weil wenn du eh deinen Stiefel durchziehst dann brauchst du eigentlich auch nicht vorher mit Leuten groß reden.

00:28:50: Ja ja

00:28:52: gut und das dritte ist... Und da können wir gleich noch ein bisschen drauf eingehen.

00:28:55: intensive Einzelinterviews.

00:28:58: Du hast eben schon gesagt warum sind sie so hilfreich?

00:29:01: weil man eben ins Detail gehen kann.

00:29:04: Ich finde sie deswegen so hilfreich weil es dieses soziale Interaktionsfenomen der Gruppe auflöst, weil du eben bestimmte gruppendynamische Mechanismen nicht mehr hast und bin immer wieder überrascht wie offen Menschen in einzelnen Interviews sprechen.

00:29:23: Wenn sie nicht das Gefühl haben dass kann irgendwie gegen sie verwendet werden oder findet sich dann plötzlich bei der Führungskraft wieder auf dem Tisch.

00:29:33: Wie gehst Du mit der Frage von Vertrauen und Vertraulichkeit um?

00:29:38: bei einzelnen Interviews.

00:29:40: Ich mache am Anfang mir Gedanken darüber, welchen Grad der Anonymität kann ich zusichern?

00:29:49: Dann gibt es Aufträge wo ich früh denke das wird hier gar kein Problem sein anonym zu sein weil das ein Organisationsproblem ist was wahrscheinlich zwei Leute betrifft davon spreche ich jetzt mit einigen Verkann ich Anonymität zu sichern und muss auch wirklich keine Angst haben, dass es besonders knifflig wird.

00:30:07: Weil jetzt einfach so viele Leute sind und man nicht auf einzelne Rückschließen können wird.

00:30:12: Dann sicher ich das den Leuten zu.

00:30:15: Und dann spreche ich mit genug Leuten, dass irgendwie ne?

00:30:19: Also bringt ja nix wenn ich mit einem spreche und da klar ist, mit wem gesprochen wurde oder mit rein sondern das hilft vielleicht von mir mit einigen und mehr Leuten spricht.

00:30:30: Da gibt's aber auch Situationen wo Klar ist, ich hatte letztes Jahr mehrere solche Aufträge wo ich Interviews geführt habe und die Abteilungen aber so klein waren.

00:30:44: Die haben teilweise nur drei Leuten gesprochen.

00:30:45: Und das ist klar.

00:30:46: okay wenn bestimmtes Problem geschildet wurde kommt es aus der Abteilung.

00:30:50: da mache ich's auch im Vorfeld ganz transparent und sage das ist hier nicht wirklich anonym sondern die Idee ist dass was hier besprochen wird soll in einer anderen Runde weiterbesprochen werden bezüglichen was man draus macht.

00:31:03: Da mach ich es transparent.

00:31:04: Also man kann auch, finde ich, interviewsführende Leuten sagen... Es ist nicht anonym da wo sich's sinnvoll vermeiden lässt irgendwie Person zu benennen.

00:31:12: Wenn ihr es nicht... und das kann aber sogar sein dass ich Namen nennen muss damit man damit gut weiterarbeiten kann.

00:31:16: seid euch dessen bitte bewusst.

00:31:18: Am Anfang vom Gespräch sage ich das nochmal Und am Ende des Gesprächs sage ich immer Gibt's irgendwas Wo du sagst oh das wär mir lieb wenn du das doch hier behältst.

00:31:28: oder gibt es irgendetwas wo noch mal überlegen sollten?

00:31:31: Kann man das wirklich jetzt in eine andere Runde tragen oder müsste man da irgendwas beachten?

00:31:34: Also dann nehme ich die Leute ein bisschen mit ins Boot und werkt dann manchmal ab.

00:31:39: Ich habe das auch bei Team-Effektionsprozessen manchmal, also ich beginne gerne Team-Entwicklungsprozesse dass sich mit jedem vorab einmal sprechen darf und dann Workshop hinten dran und der Workshop beginnt damit, dass ich mal zurückmelde.

00:31:52: Das sind die Themen, die mir begegnet sind jetzt in den Vorgesprächen an denen man arbeiten könnte.

00:31:56: Priorisiert mal.

00:31:58: ganz grob gesagt Da ist hoffentlich für die Leute auch schon klar, das ist ein Thema.

00:32:03: Das stresst immer wieder die oder der und dann sichere ich keine Anonymität zu wo es nicht wirklich anonym ist und weg dann eher so ab.

00:32:11: Darf ich das auf die Agenda setzen?

00:32:13: Ja

00:32:13: Und manchmal sage ich auch in den Interviews sowas wie... Ich habe jetzt schon mit allen Leuten gesprochen, ich kann dir zumindest sagen du bist nicht die einzige Person, die das als ein Thema hat.

00:32:22: Und wenn sie dann sagt irgendwann dem von mir aus gerne oder andersrum Ich weiß nicht, ob das ein Einzige-Thema ist oder nicht.

00:32:29: Wenn du dich jetzt feststellen in weiteren Interviews, du bist nicht die einzige Person für die das ein Thema ist, wäre es okay wenn ich das als mögliches Thema was man im Radenteam bearbeiten könnte auf die Agenda setze.

00:32:39: und dann sagen Leute manchmal ja klar auch wenn ich auch nicht einzig bin das wissen andere eh schon.

00:32:44: und manchmal sagen Leute ja aber bitte wirklich ich will nicht da der Einziger sein sondern muss noch andere geben für die dass auch ein Thema isst.

00:32:51: also ich bin da absolut deiner Meinung man muss vorher klar machen, um was geht es.

00:32:59: Sich klarmachen und den Menschen transparent sagen und dann können die ja eigenverantwortlich entscheiden will ich unter diesen Bedingungen... Was will ich in diesem Bedingung sagen?

00:33:08: Wie will ich ins Detail gehen?

00:33:10: Ich finde auch also Ich muss mal ein bisschen schmunzeln, wenn Leute sagen ja ich sicher da absolute Vertraulichkeit zu.

00:33:15: Nee das sichert man natürlich nicht so sonst macht die Analysephase keinen Sinn weil man nichts weitergeben darf.

00:33:20: also im Sinne von Nichts geht weiter dann habe ich spannende Erkenntnisse für mich selber.

00:33:25: aber das ist ja nicht die Idee davon.

00:33:27: Man will ja die Ergebnisse kommen wir drauf in der Regel nutzen können.

00:33:31: Das heißt man sichert natürlich insoweit Anonymität und Vertraulicherheit zu dass man jetzt nicht sagt Person X Y hat gesagt oder was mir auch immer wichtig ist man gibt jetzt anonymisiert, aber ein komplettes Interview weiter.

00:33:44: Dass man jetzt sagt was eine Person hat folgende zehn Fragen so beantwortet

00:33:50: und

00:33:50: das wirst du auch zu tun.

00:33:52: wir arbeiten dann immer metallstrukturierten Interviews

00:33:55: d.h.,

00:33:55: es gibt Fragen die man allen stellt mit der Möglichkeit dann aber im Detail abzuweichen und auf Schwerpunkte einzugehen.

00:34:04: Aber gerade wenn man jetzt... Wir haben auch schon Prozesse gehabt da haben wir vorher dreißig vierzig interviews geführt.

00:34:09: Da ist natürlich dann schon irgendwann interessant, was sagen die Vierzig Befragten dazu?

00:34:14: Was sind die Stärken oder was sind die Schwächen?

00:34:16: und wenn man jetzt mit jedem einfach so ins Gespräch geht.

00:34:18: Dann hat man diese Effekte nicht.

00:34:20: das heißt wir gucken immer was fragen wir alle vergleichbar um dann aber abzutauchen und ich habe auch schon ganz häufig erlebt dass es den Menschen auch hilft wenn man sagt also ein bisschen sie mitnimmt und sagt Ich würde jetzt mal das und das als Antwort aufschreiben, passt das so.

00:34:37: Und dann sagen die, nee, nee anderer Schwerpunkt.

00:34:40: oder die sagen selber ganz transparent jetzt aber nicht mit schreiben und sagen dann was?

00:34:46: Und so jetzt können sie einfach wieder mitschreiben.

00:34:48: also das heißt ich möchte nochmal deinen Punkt total unterstützen.

00:34:52: wenn man mit den Menschen da offen redet Dann können dir eigenverantwortlich entscheiden wie tief Sie gehen wollen.

00:34:58: Schwierig ist immer nur wenn dann hinterher des Gefühl entsteht da er hat jemand unfair gespielt auf Beraterseite und da ist was weitergegangen.

00:35:09: Also ich habe tatsächlich fast nie das Problem, dass Menschen nicht mit mir reden wollen.

00:35:14: Es ist eher die Frage wie kann man heikle Ergebnisse gut weiter leiten als andersrum?

00:35:21: Also häufig wird es sogar als Wertschätzung empfunden, dass man jetzt befragt wird und die Perspektive ernst genommen wird.

00:35:30: Und ich bin da manchmal, glaube ich dann am Ende des Gesprächs auch ein bisschen wie so ein Sparringspartner für die.

00:35:35: Wie können wir das Gespräch auf den Tisch kriegen damit es bearbeitet werden kann ohne dass du da ein großes Risiko eingehst?

00:35:42: Manchmal ist es wirklich so ein gemeinsames Abwägen und da merken Leute auch, naja, ich habe ja kein Interesse jemanden was um die Ohren pflegen zu lassen sondern kommen ja in Absichten Dinge zu klären, die vielleicht wichtig sind.

00:35:54: und ich hab's aber auch schon, dass mir jemand ganz klar sagt ne ich möchte nicht, dass das Thema da steht.

00:35:59: Wenn jemand das anders auf den Tisch bringt, ja und vielleicht bring ich das selber auf den Tisch wenn mir danach ist.

00:36:04: Aber bitte schreib es da im Vorfeld nicht hin und dann mache ich das auch nicht, wenn das nur für einer Person

00:36:09: kommt.".