Wissen in Organisationen – Teil 1: Systemische Grundlagen

00:00:00: Hey, Florian hier!

00:00:01: Bevor es gleich mit der Folge losgeht noch ein Hinweis in eigener Sache.

00:00:05: Im September-Zwanzig-Sechszwanzig startet der nächste Durchgang der Weiterbildung Organisationen gestalten, führen und beraten von der Become Battle Academy.

00:00:14: Gemeinsam mit Christina Krubendorfer die ihr her aus dem Podcast kennt und Christina Ackermann die zusammen The Real Book of Work veröffentlicht haben begleite ich eine richtig coole Lernreise Mit viel Präsenzanteilen.

00:00:26: in Berlin, in vier Essentials und dem zugehörigen Vertiefungssession werden kurz und prägnant aber natürlich fundiert die systemtheoretischen Grundlagen von Organisationen und deren Gestaltung vermittelt.

00:00:39: Aber dann ganz viel Praxis, ganz viele Erfahrungen, ganz viel Austausch, ganz vielen Anwendungen und Übungen rund um die Themen Organisationsgestaltungen Führung Kultur usw.. Dann gibt es eine Experimentierphase Ein WorkCamp und eine Masterclass, wo ihr dann das Wissen auf eure eigenen Fälle anwendet.

00:00:59: Und in der Masterclass an echten Fällen mit echten Kunden arbeitet.

00:01:02: Für Hörerinnen und Hörern des Podcasts Systemische Agil gibt es noch ne Besonderheit wer sich mit dem Stichwort systemisch agil anmeldet bekommt ein neunzigminütiges Coaching zu einem beruflichen Anliegen von Christina Komendorfer oder mir kostenlos dazu.

00:01:17: alle Infos gibt's in den Shownauts.

00:01:27: Willkommen zum Podcast Systemisch Agil.

00:01:29: Mein Name ist Florian Zapp, ich bin systemischer Organisationsentwickler und mir remote zugeschaltet ist

00:01:35: Michael Ergebrecht.

00:01:36: Ich helfe Unternehmen dabei von Teamarbeit zu profitieren.

00:01:40: Hallo Michel Schön dass wir wieder bei Sammen sind, möchte ich fast sagen

00:01:44: Moin

00:01:46: Ja Wir haben schon die ein oder andere Folge aufgenommen Und es mag die eine oder andere auch noch folgen.

00:01:51: Deswegen machen wir jetzt nicht jedes mal Die ganz große Vorstellung, wer das will hört einfach die älteren Folgen mit dir und wir haben uns da wie mehrere Folgen zusammen aufnehmen wollen.

00:02:02: Ein Formatvorgel genommen dass so aussieht, dass immer der eine ein Thema aufbereitet und dem anderen mitbringt.

00:02:11: Und heute bin ich dran Michael Ich darf dir was mitbringen!

00:02:14: Ja

00:02:14: und ich bin daran mit Fragen stellen.

00:02:16: Das ist für mich echt etwas Neues im Podcast.

00:02:19: Bisher durfte ich immer beantworten zu Themen den ich mich auskenne.

00:02:24: Ich bin total gespannt, was du erzählst aber auch wie es mir gelingt heute kluge Fragen zu stellen so wie du das sonst gemacht hast?

00:02:30: Das wird sicher überhaupt kein Problem für dich!

00:02:33: Du bist ja auch nicht ganz Themenfremd wenn wir dir die große Einbettung in systemisches und system theoretisches Denken betrachten.

00:02:41: und ich habe dir heute ein Thema mitgebracht dass sich schon lange mal aufbereiten will nämlich Wissen- und Wissensmanagement Systemisch-System theoretisch betrachtet Spannend.

00:02:54: Bist du bereit?

00:02:55: Ich bin bereit!

00:02:57: Also, auch bei diesem Thema müssen wir wie immer wenn wir was System theoretisch anschauen mal die gewohnten Denkreflexe ablegen und ein bisschen kontraintuitiv an die Sache rangehen.

00:03:10: das wird insbesondere dann nochmal später relevant wenn wir uns wirklich damit beschäftigen was ist organisationales Wissen?

00:03:17: Wie immer bei unseren Themen ist es so dass man jetzt gleich bei der Erklärung eigentlich wieder fünfzehn andere Begriffe voraussetzt oder erst mal erklären müsste, das klammer ich aus.

00:03:27: Das heißt es wird dann so ein paar Dinge geben.

00:03:30: da kann man sich dann nochmal die Grundlagenfolgen anhören und wirklich versuchen mich auf das zu konzentrieren was für unser Thema relevant ist.

00:03:37: und einsteigen würde ich gerne mit dem Unterschied zwischen Dateninformationen und Wissen.

00:03:44: Hast du da spontan eine Idee was da der zentrale Unterschied sein könnte?

00:03:51: Also ... die ich irgendwann mal in der Uni gelernt habe.

00:03:55: Ich weiß nicht, ob die noch stimmt und ich weiß nicht... ...ob sie zu der systemtherätischen Perspektive passen, wobei ich die auch glaube ich es noch so halb im Kopf hab.

00:04:03: Daten sind auch irgendwie beobachtete Unterschiede.

00:04:07: also

00:04:07: ich mache irgendwie einen Unterschied in irgendwas Informationen sind.

00:04:15: hängt da schon das Relevanzkriterium dran?

00:04:17: Also ich schreibe den Daten dich da sehe irgendein Überraschungswert zu.

00:04:23: Wissen ist dann im System mischen, wenn ich mich richtig erinnere.

00:04:30: Wie wird es das verknüpft zu handeln?

00:04:32: Sehr gut!

00:04:33: Eigentlich können wir das fast genauso stehen lassen.

00:04:36: Also Daten sind auch schon mal beobachtbare Unterschiede.

00:04:39: also dass Beobachten ist dort vorausgesetzt weil was man nicht sieht ist irgendwie logisch kann nur potenziell Datum für einen sein.

00:04:47: aus der Perspektive setzt vorauss die asymmetrische Verwendung von einer Unterscheidung, das eine bezeichnen und alles andere ausblenden.

00:04:56: Also Daten sind schon Beobachterabhängig.

00:04:58: Und sie müssen – das finde ich ganz interessant so kodiert sein – dass Menschen damit umgehen können.

00:05:05: Das ist in der Tat nur in drei Kodierungsformen möglich, nämlich Sprache oder Text, Bilder oder Zahlen.

00:05:15: Anders kann man Daten mich erfassen als Mensch.

00:05:18: Ich such grad gedanklich, gibt's da nicht noch mehr?

00:05:22: Aber mir fällt nix ein!

00:05:24: Ich vermute nicht, sonst müssen wir Helmut Wilke an der Stelle korrigieren, er hat diese Unterscheidung getroffen und dann hast du völlig zurechtgesagt wird eine Information ja im Systemischen aus etwas?

00:05:35: in dem Moment wo es aufgegriffen wird und einen Relevanzkriterium zugeschrieben wird kann man immer nur baitzen zitieren, a difference which makes the difference.

00:05:47: Das heißt da in sozialen Systemen und Organisationen die Strukturen aus Erwartungen bestehen ist eine Information immer dann wenn irgendwas anders ist als man es erwartet hatte.

00:06:00: Und dann zu Umstrukturierungen künftiger Erwartung führt.

00:06:06: also Informationen muss auch immer dann zu einer neuen Strukturierung führen.

00:06:10: das heißt wenn ich bisher davon ausgegangen bin dass mein Rohstoff XY kostet und merke dann jetzt der Weltmarktpreis hat sich verändert.

00:06:18: Dann ist das diese berühmte Erwartungsveränderung, und dann gehe ich mal auch in Zukunft davon aus dass es teurer ist.

00:06:28: Ich finde wenn man so über dieses Thema Informationen spricht, dann ist man ja immer geneigt da in der Systemtheorie weit abzukleiten.

00:06:36: aber man muss sich noch einmal da vergegenwärtigen Information absolut nichts, was die Umwelt vorgibt.

00:06:42: Sondern das ist das, was ein System mit seinen Beobachtungskriterien draus macht.

00:06:47: und auch von Helmut Wilke stammt so ein ganz schönes Bild dass praktisch wie man sich das vorstellen muss wie ein Fischer der so einen ganz spezielles Fischernetz hat und damit durch den Ozean fischt und durch die Struktur des Netzes bleiben nur ganz bestimmte Dinge drin hängen Und die zieht er dann raus.

00:07:05: und so beobachten Systeme Ihre Umwelt, weil sie eben Komplexität reduzieren müssen können.

00:07:12: Sie nur auf ganz ausgewählte Dinge schauen und dann auch nur die sehen.

00:07:16: also man sieht auch immer nur das was man bereit ist zu sehen.

00:07:19: oder um mit Beckhardt zu sprechen hat man dann am Ende immer die Umwelt die man verdient.

00:07:25: Ich würde ergänzen dass was man rauszieht sieht auch für unterschiedliche Leute auch möglicherweise noch unterschiedlich aus.

00:07:32: Dass es wirklich durch so eine subjektive Linse betrachtet wird was man da herausgezogen hat

00:07:38: Genau.

00:07:40: Und Wissen, also drittens dann Dateninformationen-Wissen entsteht, wenn Informationen in erfahrungsbasierte Praxiszusammenhänge integriert werden.

00:07:51: Denn Informationen sind immer nur einmal möglich nämlich in diesem Moment wo sie einen überraschen.

00:07:56: ein zweites Mal ist eine Information keine information mehr.

00:08:01: die exakt das exakt gleich wiederholte Datum ist dann eben nicht mehr überraschend beim zweiten mal und kann dann nur noch in Form des Wissens in der Organisation gespeichert werden, nämlich als Ergebnis aus einem Lernprozess eingebeitet in Praxiserfahrungen der Organisation.

00:08:19: Welche definiert es denn so?

00:08:21: Eine auf Erfahrung gegründete kommunikativ konstituierte und konfirmierte Praxis bis Wissen.

00:08:27: Zwei Relevanzkriterien also einmal überhaupt einen Datum eine Information zw zu schreiben und den selber zu kreieren.

00:08:37: der zweite Relevanzfilter ein Praxiskriterium, bedeutsamer Erfahrungsmuster irgendwas was dann die Organisation in ihre Strukturen übernimmt und das eigen Überleben die eigene Reproduktionsfähigkeit zu sichern.

00:08:54: Jede Praxis ist dann Wissen.

00:08:57: da gibt es jetzt nicht ein bestimmtes Güte-Kriterium also dass es unspektakulär oder Man kann auch doofes Wissen übrigens.

00:09:06: Also sowas könnte es auch geben, das ist ganz wichtig.

00:09:11: Das hat nicht eine bestimmte Fallhöhe.

00:09:13: Ich finde jetzt schon wirklich spannend an diesem Wissensbegriff und dass er das direkt in der Praxis koppelt weil man ja im Alltagsgebrauch schon irgendwie auch diese Idee hat.

00:09:25: von naja wissen das irgendwo im Hinterkopf ob ich jetzt es verwende oder nicht.

00:09:29: aber das wäre nach dieser Definition einfach noch kein Wissen richtig.

00:09:33: Es wäre noch kein Wissen, also solange du es halt nicht an deine Praxis irgendwie angekoppelt hast.

00:09:41: Also nur ein Fachbegriff zu kennen ist noch kein wissen sondern nur so lange in deiner eigenen Relevanzkriterien was die Anwendung angeht einbettest und das wird uns nämlich später beim Thema Wissensmanagement dann nochmal ganz entscheidend begleiten weil da wird das noch mal zentral Diesen Unterschied.

00:10:04: Ich würde gerne jetzt schon mit dir diesen Schritt gehen und sagen, ich glaube so weit kann man das ja ganz gut nachvollziehen ist nochmal ein neuer Turn.

00:10:12: aber wenn wir jetzt über Organisationen sprechen dann haben wir wieder diesen nicht ganz intuitiv mitzugehenden Schritt dass Organisation eben nicht aus den Menschen bestehen aus den Mitgliedern sondern aus sozialen Kommunikationen.

00:10:27: und deswegen organisationales Wissen Nichtwissen meint das in den Köpfen der einzelnen Menschen steckt.

00:10:34: Das ist für eine Organisation völlig irrelevant, solange es nicht in der Kommunikation aufgegriffen wird.

00:10:42: Deswegen Fritz B. Simon kann man blöder sein als Organisation als die einzelnen Mitglieder weil das was in den Köpfen ist und nicht in die Kommunikationsgelangt keine soziale Realität bedeutet.

00:10:57: Das heißt nicht dass die psychischen Systeme Aber uns geht es ja jetzt in diesem Falle um die Organisation.

00:11:06: Wissen also, dass in den Verhältnissen der Organisation vorkommt und damit gerade unabhängig von konkreten Personen wird?

00:11:15: Also natürlich brauchen wir immer Personen völlig klar aber es können einzelne Personen gehen und wissen bleibt der Organisation trotzdem erhalten.

00:11:25: das meint organisationales Wissen.

00:11:29: deswegen könnte man sagen Schwierige bei Wissensmanagement eigentlich gar nicht das Wissen selber ist.

00:11:38: Das ist ja letztlich eigentlich nicht komplex, das ist kompliziert möglicherweise sondern das Komplexe, dass Nicht-Triviale is die Vermittlung von Wissen und die Bearbeitung vom Wissen also das Aufgreifen in der Kommunikation.

00:11:52: Das es das was zu organisieren gilt.

00:11:54: Das Wissen selbst kriegt man vergleichsweise günstig.

00:12:00: Mir geht er durch den Kopf wenn man mit Software-Empflichtungsteams über Dokumentationen nachdenkt.

00:12:06: Dass ich die Frage dann total wichtig finde, wie merkte denn ob sich die Dokumentations lohnt?

00:12:12: Wie stellt ihr sicher, dass ihr auch darauf zugreift, wenn es notwendig ist oder hilfreich ist?

00:12:18: Weil wir glaube ich, viele Teams kennen so Dokumentrationsberge, die nie aufgegriffen werden damit auch nie irgendwie praktisch genutzt werden.

00:12:31: Da kann man sich dann noch fragen, ist das irgendwie regulatorisch notwendig für irgendwelche Spezialfälle?

00:12:36: Aber da wo du sagst, eigentlich geht es gar nicht so sehr ums Ansammeln von Wissen.

00:12:41: Sondern um was anderes.

00:12:43: Ich finde, da merkt man das total weil es in allen Teams dann doch irgendwann ein Thema wird.

00:12:49: Lass uns da gleich nochmal ausführlicher drauf zurückkommen!

00:12:52: Das ist nämlich wahrscheinlich wieder auch eine Verwechslung von Dateninformationen und Wissen wenn man so viel dokumentiert.

00:13:01: Ein weiterer Punkt, der am ersten Mal nicht ganz einleuchtet ist, dass es eigentlich ziemlich wahrscheinlich ist das Wissen abgelehnt wird.

00:13:15: Wenn man ihm begegnet oder wenn Systeme ihm begegnen.

00:13:18: Warum das so ist zeigt sich, wenn man den Zusammenhang von Wissen und Nichtwissen nochmal betrachtet und sich vergegenwertigt, ist auch immer das dazugehörige Nicht-Wissen mit.

00:13:34: Also, du erfährst automatisch was du alles noch nicht oder anders gewusst hast, was du vielleicht lieber gewusst hättest und stehst auch vor der Frage möglicherweise dich zu erklären warum du sowas noch gar nicht gewusst hasst ja?

00:13:49: Deswegen is die Wissenskommunikation immer auch eine Infragestellung der Realitätskonstruktion von dem System.

00:13:57: Das heißt Du musst möglicherweise dich zu teilen oder auch komplett in Frage stellen und sagen, warum?

00:14:05: Wie konnte es eigentlich so weit kommen dass ich das noch nicht wusste.

00:14:10: Deswegen treffen ungebetene Tipps so schnell auf Ablehnung.

00:14:16: Ja deswegen beobachtet man in so mäßig gut moderierten Collegiarden Fallberatung häufig, dass Leute sehr ins Rechtfertigungsmodus kommen Wenn zu plump gesagt wird, hast du das schon probiert?

00:14:30: Das könnte man doch so machen.

00:14:33: Genau dann muss man rechtfertigen entweder warum man das natürlich längst wusste und nicht gemacht hat oder warum es auf jeden Fall falsch ist und man hätte nicht machen müssen.

00:14:42: Und noch ein anderer Punkt kommt dazu dass nämlich auch die Kommunikation von Wissen nicht neutral ist sondern aus Sicht dessen der das wissen kommuniziert enthält das wissen nämlich eine Einschätzung über den wissensbedarf des anderen.

00:14:55: Es ist, um mit Becker zu sprechen eine inakzeptable Vorentscheidung über die Relevanzkriterien des Wissens der anderen.

00:15:02: Und das ist das was diese ungefragten Belehrungen zusätzlich noch so einen emotional beschäftigen weil man nämlich merkt dass ein anderer für einen entscheidet was man eigentlich hätte wissen müssen.

00:15:14: So im Sinne von der Subtext ist.

00:15:16: ich glaube du weißt es noch nicht.

00:15:18: deswegen sage ich dir das?

00:15:19: Ich glaub du brauchst es dringend mein Wissen und ich bin so nett und teile's mit dir!

00:15:26: Und das führt dazu, dass man in den drei Sinndimensionen von Luhmann auch Wissen ablehnen kann.

00:15:33: Nämlich sachlich indem er einfach sagt ich bin inhaltlich anderer Meinung.

00:15:38: Sozial – Das wäre jetzt unser Beispiel.

00:15:40: Dass man sagt Ich lehne deine Relevanzkriterien ab oder ich schütze mein Nichtwissen.

00:15:48: Kommen wir gleich nochmal drauf.

00:15:51: Britenszeitlich Ich merke, die Auseinandersetzung würde jetzt so viel Ressourcen kosten.

00:15:55: Dass ich sage eigentlich wichtiger Punkt müsste ich auch oder müssten wir auch bearbeiten aber nicht jetzt sondern war anders.

00:16:03: Deswegen hat die Ablehnung von Wissen nichts mit fehlender Intelligenz oder Irrationalität zu tun Sondern kann und da haben wir ja meine ganze Folge dazu gemacht Auch hier wieder Strukturschutz in Form von Strukturfunktionale Latents haben Das heißt Themen die man zwar besprechen könnte Die aber solche Umorganisationen des eigenen Systems auslösen würden, dass man sie aus der Kommunikation hält.

00:16:29: Und deswegen ist zum Beispiel nicht Wissen ja auch eine der validesten Rechtfertigungsgründe zb in der Politik.

00:16:39: also zu sagen davon habe ich nie gewusst und das nachzuweisen ist eigentlich das Beste was dir passieren kann damit bist du auf jeden Fall raus!

00:16:47: Deswegen gibt es Kontexte wo man das auch gut herstellt Nichts Schriftliches und keine lebenden Zeugen.

00:16:54: Genau

00:16:55: dieser Satz,

00:16:56: das habe ich jetzt nicht gehört?

00:16:57: Genau!

00:16:59: Ich hatte das mal ganz krass.

00:17:01: Da hat mir eine Rechtsabteilung gesagt... Das was Sie mir jetzt gesagt haben, dass sagen sie bitte einer ganz wichtigen Einheit in dieser Organisation aber schicken das nicht als Mail.

00:17:17: Und da hab' ich erst einmal gedacht okay und wollte das machen Abteilungsleiter damals, dass sofort euch schaut und hat gesagt nein Herzhab.

00:17:25: Das ist nämlich ein ganz billiger Trick.

00:17:27: wenn das irgendwann mal uns auf die Füße fällt dann sind sie der Letzte bei dem es im Posteingang gefunden werden kann Und in keinem anderen.

00:17:34: und dann kann man immer sagen ah nee Das habe ich nie gehört das hat er vielleicht versucht zu sagen aber das ist leider nie bei uns angekommen.

00:17:42: und Sie schreiben das als E-Mail und setzen mich ins cc und Dann können wir für immer sagen Es wurde gesagt was war für mich Ganz ungewöhnlich, ist mir auch nur einmal passiert.

00:17:53: Aber war genau dieser Versuch bestimmte Stellen in der Organisation durch Nichtwissen zu schützen?

00:18:01: War nicht so schön muss ich sagen.

00:18:03: Na ja.

00:18:07: So es folgt also daraus da kommen wir dann gleich nochmal drauf zurück dass das für Wissensmanagement nicht ausreicht wissenschaftlich aufzuarbeiten sondern wir müssen immer bedenken was entscheidende ist wie kommt es in die Kommunikation?

00:18:22: Wie wird es dort bearbeitet und wie senken wir die Ablehnungswahrscheinlichkeit von Wissen?

00:18:29: Also in dem eben genau solche Abwehrmechanismen mitbedacht werden, und krug darauf reagiert wird.

00:18:39: Wir können uns ja nachher mal noch ein paar Gedanken machen was da zum Beispiel Voraussetzungen wären.

00:18:45: Erstmal wollen wir nochmal so ein bisschen reinschauen Was gibt es denn für Arten von Wissens?

00:18:50: und ich habe extra gegoogelt.

00:18:52: Der Mann wird ausgesprochen, Michael oder wahrscheinlich sogar Michael Polanyi.

00:18:58: Auf den geht die Unterscheidung zurück zwischen Implicitem und Explicitimwissen.

00:19:04: Implicites Wissen ist was man anwenden kann aber man muss gar nicht das Versprachlichen oder Artikulieren können.

00:19:14: Es ist also das typische Know-how.

00:19:16: du weißt wie es geht Aber du kannst es niederschreiben oder erklären, aber man kann sogar weitergeben.

00:19:26: So im Sinne... Okay ich hätte jetzt Beispiel gefragt so wie ich meinen Mund bewegen kann um bestimmte Worte zu formen, aber ich kann das niemandem erklären was ich da mache?

00:19:34: Aber das kann ich nicht direkt weiter geben.

00:19:36: also meinst du noch etwas anderes?

00:19:37: Nee doch und zwar genauso wie zum Beispiel Kinder lernen indem sie nämlich nachahmen Ohne dass du den jetzt erklärst, also dann im Fünfjahrzig-Grad-Winkel stellst Du die Zunge auf den Kiefer und was weiß ich?

00:19:52: Was sondern indem die das sehen und nachmachen aber ihrerseits ja auch nicht sagen können.

00:19:57: Was sie da jetzt genau gemacht haben.

00:19:58: Aber plötzlich irgendwie laute Form

00:20:00: So wie wir alle Grammatik lernen und dann in der Schule Schule das nochmal explizit lernen müssen Aber es um miteinander zu sprechen nicht unbedingt notwendig

00:20:08: Genau oder so wie der Lehrling bei dem Meister oder der Meisterin irgendwie abschauen kann.

00:20:15: Wie macht er irgendeine Handlung, ohne dass das jetzt dann genau expliziert?

00:20:21: Aber man kann es dann irgendwie durch Nachahmung lernen.

00:20:24: Demgegenüber steht explizites Wissen also artikulierbar und kommunizierbares Wissen wissen von dem der wissende Weiß ja und und ist aussprechen kann.

00:20:35: Das ist auch nochmal wichtig wie du die denken kannst.

00:20:38: fürs Thema Wissensmanagement.

00:20:41: auf direkt Bäcker Geht zurück, eine ganz spannende Unterscheidung was es für Arten von organisationalem Wissen geben kann.

00:20:50: Er hat da fünf Themenfelder rausgearbeitet.

00:20:53: das fünfte würde ich ein bisschen anders nennen dann können wir gleich darüber reden aber Ich will sie dir mal vorstellen.

00:20:59: Das erste Wissen was es in Organisationen geben kann ist Produkt, Technologie und Produktionsprozesswissen also dass was die sachliche Kernleistungen der Organisation betrifft beantwortet Fragen mit welchen Produkten, mit welchem Prozessen?

00:21:15: Mit welchen Technologien die Organisation handelt wie Prozessschritte aussehen.

00:21:21: Also das was letztlich dann irgendwie zu einem Ergebnis in Organisationen führt.

00:21:27: Ich glaube das relativ eingänglich.

00:21:30: Das zweite Wissen was es geben kann ist gesellschaftliches Wissen also dass man auch in Organisation weiss wie gesellschaftliche Erwartungsstrukturen aussehen, was Gesellschaft von Organisationen erwartet.

00:21:46: Was aber auch eigentlich eine Organisation ist.

00:21:49: ja das haben wir immer wieder dieses Thema dass wir alle irgendwie zurechtkommen in Organisationen weil wir da so ein gewissen gewisses Gefühl haben wie man damit umgeht und aber auch wie man sich als Mitglied einer Organisation verhält.

00:22:05: also generell jetzt in dieser konkreten aber auch allgemein wie ist, wie verhält man sich in Rolle xy?

00:22:11: Erwartungen die im Geschäftsverkehr als selbstverständlich gelten.

00:22:16: Das meistens implizit ja das findet man jetzt nicht.

00:22:18: Aber es sind dann so Sachen wie ne.

00:22:20: Also das macht man nicht oder sind ja dann wenn zu Skandale auftauchen Dann hat es ist ja dann häufig an so Punkten Wenn sie jetzt nicht so ganz offensichtlich sind dass man so's Gefühl hat.

00:22:30: Ein weiß ich nicht.

00:22:31: ein Beamter darf halt XY nicht, darf eine Verteidigungsministerium, darf nicht mit ihrem Sohn im Helikopter in den Urlaub fliegen der Bundeswehr.

00:22:40: Das war ja damals so ein Fall.

00:22:42: Zählen da auch so kulturelle Spielregeln mit rein?

00:22:44: Noch nicht!

00:22:44: Hier macht man das nicht so?

00:22:45: Noch nichts!

00:22:47: Genau.

00:22:48: Das Dritte ist Führungswissen.

00:22:50: Führungswissen in einem systemischen Begriff also jetzt nicht rein dass was Führunkräfte tun sondern Führumswissen als Annahme darüber wie Verhalten in einer spezifischen Organisation koordiniert wird an welchen Stellen Motivation entsteht, wie Engagement gefördert wird.

00:23:06: Was Widerstand provoziert also wie man Führung auch jenseits von dem was Führungskräfte tun in der Organisation gestaltet.

00:23:18: und das ist ein Wissen was häufig mit Latenzen belegt ist weil es dann in den Moment wo man's aussprechen würde oder aufschreiben würde natürlich so nicht mehr funktionieren würde.

00:23:30: Da sehen wir dann später auch beim Wissensmanagement ein zentrales Problem, weil man natürlich genau dieses Führungswissen braucht um wirksam in der Organisation gestalten zu können.

00:23:41: Das Wissenz-Management sich aber hauptsächlich auf Expertenwissen, Produktionswissen und Technologiewissen bezieht.

00:23:50: Das heißt du liefert meist nicht mit wie du es in die Anwendung bringst das Wissen-Management.

00:23:58: Expertenwissen, ich habe es eben schon vorhergegriffen ist ein thematisiertes explizites Wissen meistens über relevante Umwelt in der Organisation.

00:24:06: Kann aber auch auf Innensachverhalte sich beziehen wird für Entscheidungsprozesse bereitgestellt.

00:24:13: das typische wenn du halt irgendwie eine Entscheidungsvorlage kriegst und da Empfehlungen drinstehen dass es Experten wissen Für uns als Organisationsentwickler einen spannenden Unterschied.

00:24:24: Ein Experten-Wissen muss ausgeblendet bleiben nämlich dass Experten wissen über die eigene Organisation, also nicht die Technologien und die Prozesse sondern das Funktionieren der eigenen Organisation.

00:24:37: Weil Organisationen immer die Entscheidung und den Inhalt der Entscheidungen voneinander trennen müssen weil in dem Moment wo man die Entscheidungen und die Art wie entschieden wird thematisiert kommt man ja nicht weiter.

00:24:50: Und deswegen finde ich eine ganz kluge Beobachtung wird Wissen über die eigener Organisation immer externalisiert, wo es ungefährlich ist.

00:24:58: Zum Beispiel an externe Berater oder an ohnmächtige interne Beratungen die aber nicht gleichzeitig die Entscheidungsprämisse gestalten sondern die dann auch ihrerseits in beratender Funktion zur Verfügung stehen und das Prophet im eigenen Land-Syndrom ja dann immer erleben dass sie irgendwie mit dem was Sie sagen nicht so ernst genommen werden.

00:25:20: Ich glaube ich bin bei den Punkten noch nicht ganz mitgekommen.

00:25:23: Also wenn du wissen Wissen willst du, wie deine eigene Organisation funktioniert?

00:25:29: Also eine tiefe Organisationsanalyse.

00:25:34: Dann wird dieses Wissen so becker immer an Stellen gebildet wo man drauf zugreifen kann aber nicht darauf zugreifeln muss.

00:25:43: zum Beispiel externe Beratungen wo man das dass man dann auch ablehnen kann oder interne beratungen die ja eben meistens nicht direkt wie jetzt zb der Vorstand entscheiden sondern intern in beratender Funktion zur Verfügung stehen, weil man immer sozusagen das funktionieren die Exekution der Entscheidung ja eigentlich.

00:26:06: Das ist ja immer der blinde Fleck der Entscheidung.

00:26:08: wie machen wir das eigentlich?

00:26:10: Wie kommen wir zu unseren Entscheidungen?

00:26:12: jetzt nicht die konkrete Technik sondern warum steht eigentlich das zur Entscheidung und nicht anderes usw.

00:26:17: Das muss ja immer ausgeplendet werden.

00:26:19: In dem Moment wo man das aber zu genau analysiert Hämpt man die Entscheidungsmöglichkeit.

00:26:26: Das heißt, man muss als Organisation ja immer das hochselektive was die Organisation ausmacht nämlich auf ganz bestimmte Dinge zurückzugreifen ganz vieles auszublenden und dabei aber eigentlich zu ignorieren dass man ganz viel ignoriert.

00:26:41: das muss irgendwie erhalten bleiben.

00:26:43: Ja, okay.

00:26:45: Wir überlegen nach China oder Japan zu expandieren und dann wird die ganze Zeit drum herum.

00:26:50: Expediert mal halt nach China- oder Japan.

00:26:52: Und wenn man aber eine Frage stellen würde...

00:26:54: Warum expandieren?

00:26:54: ...

00:26:55: warum expandieren wir überhaupt!

00:26:56: Und warum verkaufen wir auch diese Produkte?

00:26:59: Genau.

00:27:00: Dann wäre ja irgendwie so ein Handlungsunfähig.

00:27:01: Wenn man das anguckt, würde man sich genau diese Lähmung reinholen die Entscheidung ein, sozusagen...

00:27:06: Wenn man nicht jederzeit sagen könnte.

00:27:10: Danke liebe Beratung aber das wollen wir jetzt hier gar nicht aufgreifen genau.

00:27:14: Ja

00:27:15: okay.

00:27:17: Vielleicht siehst du es anders?

00:27:18: Also ich fand das ganz treffend beschrieben.

00:27:21: Nein, ich finde das jetzt auch treffent.

00:27:24: Ich muss nur mal nachher...ich habe ein bisschen gebraucht, aber das finde ich schon nachvollziehbar.

00:27:31: Genau der Vollzug muss einfach irgendwie aufrecht erhalten bleiben Und der beinhaltet halt blinde Flecke und auch die Möglichkeit, die sich zu bewahren.

00:27:40: Ja?

00:27:41: Und jetzt kommt das was du schon angesprochen hast dass Dieckbecker-Milieuwissen nennt also ein Wissen darüber wie die Dinge hier normalerweise laufen was man tun muss um akzeptiert zu werden Was man auch tun muss Um ausgestoßen zu werden und Das wissen was eben nicht explizierbar ist auch nicht funktional planbar, aber maßgeblich die Erwartungsbildung und Handlungsoption prägt.

00:28:08: Und ich glaube du und ich würden das irgendwie mindestens mal als Informalität bezeichnen wenn nicht als Kultur also als die typischen unentscheidbaren Entscheidungsprämissen

00:28:22: oder auch die unentschiebten Entscheidungs Prämisse?

00:28:25: Ja da könnten wir jetzt lang diskutieren.

00:28:27: Da kann man darüber streiten.

00:28:31: Genau genau dieses dieses Konklomerat ist damit gemeint.

00:28:36: Und auch da ist ja klar, in dem Moment wo du irgendwie in der Datenbank schreibst also wenn du den Betriebsrat auf deine Seite holen willst dann sprich erst mal nur mit XY und dann bringen Blechkuchen mit und so dann würde es halt nicht mehr funktionieren.

00:28:53: Dann würde der Betriebesrat das nächste Mal nicht drauf reinfallen.

00:28:56: Also was ist jetzt drauf reinfallt?

00:28:58: Nicht darauf anspringen weil sie wissen würden dass machen die jetzt nur weil sie uns rum kriegen wollen.

00:29:05: Jetzt können wir uns ja zu Recht fragen, was ist eigentlich die Funktion von Wissen in Organisation?

00:29:12: Wir haben uns jetzt ja tausend Sachen beschäftigt.

00:29:15: Was ist eigentlich eine Funktion?

00:29:17: und da bin ich in der Literatur auf zwei Hauptfunktionen gestoßen.

00:29:24: Ich nenne sie dir erstmal und dann tauchen wir mal tiefer ein also einmal wissen als komplexe Prüfoperation für Informationsverarbeitung als Unsicherheitsabsorption.

00:29:40: Wie ist das gemeint mit der komplexen Prüfeoperation?

00:29:44: Also wir haben ja vorhin schon gesagt, hochselektiv wird auf manchmal könnte man fast sagen willkürlich auf Umweltsachverhalte zurückgegriffen und die dann in den System eigenen Strukturen zur Information verarbeitet.

00:29:56: da hast du vorhin völlig zurecht noch mal darauf hingewiesen dass das immer systemstruktur relativ ist was da als Informationen erarbeitet wird.

00:30:06: Und irgendwie muss man ja aber zu einem Relevanzkriterium finden.

00:30:14: Da hilft Wissen, indem man nämlich einen Bestand hat an dem man neue Informationen abgleichen kann und sie dann einreihen oder auch ablehnen kann.

00:30:28: Darf ich mal reinhaken?

00:30:31: Wer das ... Ich weiß, wie bestimmte Preise für bestimmte Produkte sind und jetzt kriege ich ein Angebot.

00:30:38: Und dieses Wissen hilft mir, um zu prüfen ist das eigentlich teuer oder ist es günstig?

00:30:43: Genau!

00:30:45: Oder du weißt was es eigentlich kostet, kriegst irgendwie einen Preis der völlig absurd ist und kannst dann einordnen dass das zumindest mal extrem ungewöhnlich ist und machst dich dann auf die Suche.

00:30:57: Ohne Wissen könnte ich's gar nicht bewerten.

00:31:00: Das heißt wissen... ist also immer grundsätzlich enttäuschungsbereit, weil immer mitgeführt wird dass man neue Informationen bekommt und das was man bisher gewusst hat anpassen muss oder aussortieren muss.

00:31:16: Wir hatten es gerade mit dem Beispiel.

00:31:17: wenn ich weiß die Preise haben sich geändert Wenn ich weiß Technologien haben sich verändert Kundenbedürfnisse haben sich gearbeitet Muss ich das in meine zukünftigen Erwartungen einbauen.

00:31:29: Das macht Wissen auch so anstrengend, weil es eigentlich auf Enttäuschung aussortiert ist.

00:31:39: Und gerade das Vergessen übrigens, ist möglicherweise auch die herausforderndste und vielleicht auch wichtigste Funktion dabei.

00:31:47: Weil wir alle wissen... Es gibt bestimmtes Wissen, dass kann man addieren aufeinander und das ist auch okay also indem man zum Beispiel immer spezieller weiß wie man detaillierter weiß Und es gibt Wissen, das schließt sich aus gegenseitig.

00:32:03: Also es kann halt entweder die Sonne oder die Erdemittelpunkte-Sondensystem sein und an diesem Beispiel sieht man ja sehr schön dass es nicht so sehr auf die sachliche Argumentation ankommt sondern dass die Wissensablehnungen ganz verschiedene Gründe haben können nämlich zum Beispiel dass man sein gesamtes Weltbild im wahrsten Sinne des Wortes infrage stellen muss und dass einem dann lieber ist richtiges Wissen abzulehnen

00:32:31: oder weiterhin dran zu glauben, dass man das richtige Wissen hat und das falsche Wissen ablehnt.

00:32:38: Also

00:32:40: das eine war komplexe Prüfoperationen, das andere Unsicherheitsabsorption insbesondere in Organisationen.

00:32:49: entscheiden ist es ja der zentrale Gedanke den Luhmann da aufgreift auch nicht von ihm entwickelt.

00:32:54: aber die eigentliche Idee von Entscheidungen ist Unsicherheit beendet, dass man irgendwas entscheidet und die Alternativen, das es auch gute Alternatifen gegeben hatte nicht mehr mitführt.

00:33:09: Sondern was entschieden wurde ist dann das Ergebnis und das wird nur durch bestimmte Mechanismen hinterfragt und die vorherigen Alternatven wieder mit betrachtet.

00:33:19: Aber man tut ein Stück weit so als wüsste man was richtig ist umhandlungsfähig zu sein?

00:33:23: Genau!

00:33:24: Und da gibt's von ihm eigentlich eine andere Folge aber dieses schöne Zitat.

00:33:30: Also das ist so schwierig an Entscheidungen, dass man so tun muss als gäbsalternativen sonst wäre es ja keine Entscheidung.

00:33:39: und hinterher aber so tun musst du als gäbes eigentlich keine Alternativen, sonst wär's auch eine Entscheidung, sonst hätte man sich ja nie entscheiden können!

00:33:47: Und jetzt ist Wissen eigentlich gegenläufig der Unsicherheitsabsorption weil es ja immer Zweifel mit sich bringt, immer nicht wissen mit sich führt.

00:33:57: Das heißt Erst mal hilft es der Organisation nicht direkt, sondern erhöht die Unsicherheit.

00:34:04: Man hat noch mehr Fragestellungen und noch mehr Optionen.

00:34:08: Und deswegen ist Wissen dann besonders wirksam... Das muss man gleich nochmal das Umdenken vielleicht nachvollziehen wenn es nicht als Form des Wissens in Entscheidungen einfließt, sondern wenn aufgrund des Wisses Entscheidungen getroffen werden Und man dann sagen kann, wir haben also gut begründen können warum man Entscheidungen geführt hat und da das durch Rückgriff auf Wissen machen kann.

00:34:38: Aber indem man jetzt nicht das wissen was ja auch immer in angezweifelt werden könnte oder so in die Entscheidung reinstellt sondern zum Thema macht, sondern auf einen Wissenspool zurückgreifen kann mit dem man dann Erscheinungen brauchbar und anschlussfähig machen kann.

00:34:57: Das ist zum Beispiel ja in Organisationen auch oft so, dass man sagt hast du XY gefragt und nur dann ist die Entscheidung anschlussfähig wenn sie vorher gefragt wurden.

00:35:09: Und das ist eigentlich die Idee von einem Wissensmanagement ja auch, dass dort ein Pool hat den man erst mal befragen muss bevor man gute Entscheidungen trifft.